Ответы:
Правда у нас одна - Ленинская! Ха-ха.
Это правда, но СМИ РФ ее слегка приувеличивают. Т.к. натовские корабли могут приплыть только в Крым, а не, скажем, в Донецк или Львов, то попадают они в традиционно пророссийский и антинатовски настроенный регион. Да, люди выходят с флагами РФ, криками "янги, гоу хом" и прочим. Но их обычно десятки, до сотни. А не многотысячные митинги, как можно подумать, глядя на ракурсы съемки новостей. И как правило это самый страшный контингент для любого политика - политически просвещенные бабушки с кучей свободного времени, которых в чем-либо переубедить логическими доводами никогде не выйдет. Возглавляют их представители прогрессивных социалистов под командованием Витренко. Представьте себе Жириновского в юбке - это самое оно.
Что до общеукраинской ситуации - большинство против вступления в НАТО (где-то 60-65%), но когда спрашиваешь их - почему? - слышишь в ответ штампы о том, что мы обязаны будет посылать своих сыновей на смерть во все горячие точки (хотя каждое такое решение принимается парламентом и вовсе не обязательно), что у нас тут же разместят американские военные базы (в натовском договоре этого нет, да и это противоречит Конституции Украины, поэтому вряд ли возможно), что тут же введут визовый режим с РФ (хотя Польша вступила в НАТО в 90-х, а визовый режим с ней сделали только пару лет назад, когда она попала в Шенген, НАТО и визы ну никак не связаны) ну и так далее. Т.е. люди пока очень слабо владеют вопросом и мыслят штампами все тех же СМИ, в том числе и украинских.
Резюме - объективно большинство против. Решаться все будет на референдуме. До его проведения нужно еще получить ПДЧ и попытаться объективно информировать людей, чтобы они делали выбор осознанно. Но если референдум примет отрицательное решение - никто против воли народа силком никуда тащить страну не будет. Как бы не хотел президент. У нас такое не возможно..
По первой ссылке - недавняя дискуссия, сильно затронувшая тему Украина и НАТО. [1] Ответы жителей Украины Вы определите без проблем :-) Выводы можете сделать сами :-)
По ссылке [2] - то несколько более старая дискуссия на эту же тему.
Дискуссия [3] интересна высказыванием жителей юго-восточной части Украины, которые "по официальной версии" "сильно против НАТО".
Есть и регулярно проводимый социологами опрос [4].
Ну а в реальности, особенно после событий в Южно Осетии - вполне может быть и 50/50, а то и 55/45 за вступление. И довольно существенная региональная зависимость. Где меньше смотрят КремьTV, где ездят в Европу (средний класс) – там большинство за НАТО… [5] Ну и возрастное распределение [6] - здесь самое интересное - это динамика (обратите внимание на настроения с начала этого года, за лето данных еще нет).
Когда возникает ворос о НАТО люди не представляют всех последствий взаимодействия. СМИ по разному трактуют последствия не говоря правды; запад свое,восток свое. Главное не говорит никто, а оно заключается в экономике и использовании территории.
Экономика: вам дают устаревшее оружие по хорошим ценам в долг, за которое надо расплачиваться. Кабала государства на долгие годы обеспечена (свое оружие не согласуется с нормами блока, даже если оно и лучше).Кроме этого ссоздаются условия по уничтожению собстввенной военной промышленности за ненадобностью. Это все экономические расходы за счет ГРАЖДАН.
Территория: в первую очередь подвержена поражению и служит буферной зоной для проведения испытания нового оружия в случае небольших территориальных конфликтов ( Ирак, Афганистан).Гибнут не политики и генералы НАТО, а обычные ЛЮДИ этих стран, их родственники и дети, друзья и знакомые.
Обработка населения Украины ведется планомерно. При референдуме можно и голоса добавить за заинтересованную сторону. Где замешаны большие деньги там правды нет и не будет.
Единого мнения нет. Запад большей частью за, восток и Крым больше против.
Ну, по поводу буферной зоны можно сказать, что в принципе, без разницы чьим буфером вы будете: Российским или НАТОвским, и кстати, как-то, кажется в 1939 польские офицеры попали в Советскую буферную зону, интересно, за кого бы они проголосовали.
2 ВладейМИРОМ
Ваша позиция была ясна еще в прошлой теме. Жаль только, что Вы пришли, отписались в весьма категоричной форме и не потрудились прочесть тему до конца. У меня к Вам два вопроса:
1) Вы житель Украины? Автор спрашивал мнение именно их.
2) Что из сказанного Вами отвечает на заданный вопрос?
Опять набор штампов:( Езжайте в Польшу, Словакию, Чехию. Поглядите на их "разрушенный" ВПК. Я в прошлой теме уже приводил примеры и называл конкретные факты. Процитирую бывшего министра обороны Украины.
"Означает ли вступление Украины в НАТО отказ от использования техники советского производства, которая есть в боевом составе вооруженных сил? Не означает. И чешский министр обороны две недели назад, когда я был там, об этом прямо и публично сказал. За шесть лет ни одного давления по этому вопросу не было. Словацкий министр обороны показывает мне новую словацкую технику. Подчеркиваю: словацкую, а не натовскую технику, которую вводят в боевой состав и, больше того, продают в страны НАТО." "Чехия, например, решила использовать шведские самолеты Gripen, а не американские F-16 или Eurofighter."
Почитайте также очень интересный пост Zhumak (29.08.2008 11:33:52) - там про польский авиапром хорошо написано.
И если Вы сможете с цифрами и фактами возразить - буду очень признателен, именно от такой дискуссии будет польза.
sdsfsdfsdfsdfsdf
Ваша позиция, равно как позиция Zhumak, также как позиция ВладейМИРОМ, да и моя тоже, ясны давно.
Вы, однако, сами уходите от ответа на поставленный вопрос, необоснованно обвиняя в этом Владей МИРОМ.
sdsfsdfsdfsdfsdf
Действительно, не имеет смысла спорить на таком уровне.
Ваши доводы опять свелись к тому, что я гражданин России, а не Украины. Было бы наоборот, был бы применен другой довод - "уезжай в Россию". Видел на конкретных примерах. Браво!
У меня есть что возражать, но спор теряет смысл - смысл моих слов искажается, а предмет спора постоянно меняется. Стоит мне оспорить одно - в мой адрес выдвигаются новые обвинения. Для такого приема есть даже название "Подмена темы разговора". Служит он не достижению консенсуса, а бесконечному затягиванию разговора в стиле "все равно сам дурак, что бы ты не сказал".
Переход на личности - это когда я начну хамить или оскорблять. А когда я говорю, что гражданину одной страны не очень пристало говорить гражданам другой, что им стоит делать - это вполне вежливо и никого не "лягает". Но если кому-то хочется обижаться - я в не в силах этому помешать.
Грустно улыбнула фраза "То, что нам, если что, придется воевать между собой на радость заокеанским дядям, похоже, будете объяснять имперскими амбициями." Поймите, "если что" - это только агрессия РФ. После Грузии такая вероятность под эгидой защиты русских граждан, коих в Крыму есть, существует, думаю Вы вряд ли будете спорить. А Украина не имеет к РФ ни территориальных ни каких-либо иных претензий, могущит стать причиной военных действий. Очень хочется верить, что и у РФ таких поводов не найдется.
sdsfsdfsdfsdfsdf
Было бы желание, а повод всегда найдется.
А насчет Грузии - ее неправоту уже и западенцы стали признавать, хотя и сквозь зубы, но признавать.
А пиндосы, которые целым флотом привезли 17 тонн гуманитарки? Только ради этого приперлись? Смехота, в одну фуру больше влезет!
Вот чего я и опасаюсь, что они и будут и за нас, и за вас, и за грузин повод искать.
2 Clone AndreySh
Ох, трудно с Вами спорить. Ну Грузия-то тут при чем?:) Я ее вообще вскользь упомянул.
И Саакашвили не оправдываю. Фигачить по своему же (если он так настаивает на территориальной целостности) населению градами - верх цинизма. Но это вовсе не обозначает правоту РФ в той ситуации. Нельзя было пересекать границу чужого государства. А теперь Грузия в глазах всего мира - пострадавшая сторона. И конечно в данной ситуации америкосы не упустят шанса позлить Россию материально и военно помогая им. Вон уже миллиард долларов пообещали.
По теме - в который раз прошу не считать синонимами НАТО и США. Европейские страны НАТО производят три четверти ВВП Европы. Если не больше. 28 государств! А Вы видите только америкосов повсюду..
sdsfsdfsdfsdfsdf
И опять не соглашусь.
Вы упомянули Грузию вскользь. Зачем? Почему, например, не Занзибар?
Вы упомянули Грузию как пример. Пример чего? Ответ очевиден - как пример возможности нападения русских на Украину, как пример агрессивности русских.
При этом Вы в упор не замечаете, что Грузия долго готовилась к этому нападению. Да за одних русских миротворцев по международным законам положено воздавать всем, кто нападал на них, и кто отдавал такой приказ. Я искал примеры такого поведения в отношении миротворцев, но не нашел ничего подобного. Это действительно, грузинская "новинка", новое слово в военном деле.
А теперь начинаете возражать: "а Грузия тут при чем?"
А при том, что факт геноцида и образец цинизма были продемонстрированы Грузией именно потому, что пиндосы пообещали им заступиться, если что.
2 Zhumak
Печально наблюдать. Очень показательный пример равноправных отношений и взаимного уважения. За финальный пассаж про украинок вообще положено морду бить. Был бы на месте Гриценко Жириновский - думаю так и было бы. Но как хочется по-дурацки оптимистично сказать, что однин ведущий-хам - это еще не вся РФ. Я все ще надеюсь..
Zhumak
Спасибо за ссылку, прочитал, развлекся :)
Вообще-то я хотел поискать резолюции Совбеза (я сам поисковик никакушный). Ну да ладно, думаю Шеломенцев откликнется, поможет.
Кстати о ссылке - она здесь к чему? "К барьеру" - в смысле вызов на дуэль? Тогда прошу официально оформить. :)
Если намек, то на что? Если сравнение, то кого с кем?
Или это образец ведения дискуссий? :)
to Clone AndreySh Я привел ссылку того, как не нужно вести дискуссии.
Гриценко - очень умный мужик и великолепный кадровый военный. Приведу одну историю из его жизни. Во времена его обучения в Академии Генштаба Украины ему на выпускном экзамене поставили задачу вроде "Вы главнокомандующий Украины, на вас с запада и юга наступают 3 армии и т.д. , Ваши действия?" На что он ответил: "Три крылатые ракеты с максимальным боезарядом - в Верховную раду, Кабмин и администрацию Президента, объявить о капитуляции и пулю в висок". После 10-минутного гробового молчания высочайшая комиссия попросила пояснить решение по защите родины. Он ответил "Из бумажных дивизий у меня боеспособны несколько батальонов, судя по численности - на нас наступают воска НАТО, и противостоять им наша армия не способна. Три ракеты - власть предержащим за то, что довели армию до такого состояния, капитуляция - что бы избежать бессмысленных жертв, пуля в висок - потому как стыдно". В записи на трубе хорошо видно, что фактически ведущий не дает Гриценко нормально высказать свою мысль. Такое видеть на телевиденье... как то непривычно. Зачем приглашать человека и говорить самому, не давая ему слова?
Я добавляю ссылку на 5 резолюций (всего лишь) а на самом деле они с 1992 года, по 2 - 3 в год.
16 лет назад