Ответы:
Скорее как подтверждение выражения: Credo quia absurdum.
Никогда не понимал всех этих кухонных дискуссий креационистов с эволюционистами. По мне, эти дискуссии ведутся исключительно странными личностями, при чём с обеих сторон. Что такое эволюционизм? Это научная теория, в первую очередь. Вот чесали затылки умные дяденьки прошлых эпох, ломали голову над странностями анатомического строения различных организмов - вымерших и ныне здравствующих - думали-думали, наконец, придумали: дескать, жизнь-то развивается. Формы-то её ни разу не статичны. Ну и здорово. Написали об этом кучу учебников, сняли кучу фильмов, чтоб народу понятнее было. А тут появились люди ( вернее, не появились, они всегда были), которые так с ухмылкой отбрасывают всю эту требуху: " да чушь, мол, всё это. Бог всё создал". И понеслась!...
И никто в пылу этих дискуссий не задумывается над вопросом: а вообще, есть ли причина для спора? В самом деле, если эволюционизм ( назовём его так для краткости, отдавая себе отчёт в том, что никакого единого эволюционизма не существует в природе, а есть система научных теорий) - это детище науки, то креационизм - это что тогда? Лже наука? Вера? Предположим. Но, простите, какой смысл спорить с верующими? Ведь спор предполагает выдвижение определённых аргументов, апелляцию к логике, тогда как вера по своему определению лежит вне логики. Фома Аквинат, например, делил знания на разумные и сверхразумные - религиозные. Не противореча разумным истинам, сверхразумные тезисы, по Аквинату, серьёзно дополняют их, при этом будучи недостижимыми для рационального осмысления. Так о чём спор-то? Об иррациональности веры? Ну так среди верующих большинство тоже с этим согласится.
Если же мы считаем, что креационизм - это лженаука, создатели и холители которой преследуют некие своекорыстные цели, то спор так же лишён смысла: зачем доказывать человеку его неправоту, если он сам знает, что его тезисы ложны, а его цель состоит не в достижении истины, а в троллинге? Кстати, большинство здешних "креационистов" принадлежат именно к такого рода псевдоверующим: истинный верующий, он же понимает бессмысленность спора по соображениям, изложенным выше.
Выходит, что спор эволюционистов и креационистов имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если мы признаём эти две концепции лишь гипотезами, конкурирующими между собой. Не вдаваясь здесь в анализ вопроса о соотношении гипотезы и теории и причислении эволюционизма к той или иной форме знания, замечу лишь, что если мы признаём эволюционизм гипотезой, то логичнее предположить, что подобные дискуссии имеют смысл только между профессионалами. Вот сошлись в научном диспуте два профессора, и пошёл обмен аргументами. Но когда о двух научных гипотезах спорят двое, один из которых - инженер по образованию - приводит цитаты из научно-популярных работ Докинза, а второй парирует цитатами из Библии или апелляциями к результатам исследований, почерпнутым им из Википедии, какая же это полемика? Это называется "два дилетанта решили потрындеть", уж простите мне такую фамильярность.
Так что, могу Вас поздравить: Вы ввязались в заведомо бессмысленный и бесперспективный спор.
Оторвыш, ваши рассуждения прекрасны, до тех пор, пока креационисты не начинают пытаться протащить свой креационизм в школьные учебники биологии.
>>>>почему они утверждают, что не существует переходных видов животных (и привёл их примеры);
потому что все виды животных - это просто разнообразие животного мира и конечно можно увидеть и похожесть но не более того: у многих видов по 4 лапы (2 лапы +2 крыла), одной головы, одного носа (хобота), одного хвоста, по два глаза, по одному сердцу и так далее). Но это не означает, что они все эволюционировали из бактерии.
Это надо понимать как жест отчаяния или как-то ещё?
- Такая ситуация абсолютно аналогичная на всех религиозных форумах. Добро пожаловать в религиозную тематику. Тут дискутируют только так и никак иначе. :)
При этом они используют против эволюционистов аргументы, которые с тем же успехом распространяются и на креационизм и сами этого не понимают. И не отвечают, кстати. Например:
- Почему эволюция (творец) не дал человеку глаза на затылке?
- Почему лап две, или четыре, а не больше?
- Как в ДНК первого слоненка попала информация, что он должен быть слоненком? (заменяем слово "слоненок" на Адам).
Я извиняюсь , что как бы не совсем по вопросу, но это интересно. Некоторые факты говорящие о том, что человек был сотворен и начал деградировать, а не появился в процессе эволюции.
Кажется, креационистов отличает ещё и неспособность критически оценивать качество источников информации. александр за представил шикарное тому подтверждение.
Мне часто говорят о смысле жизни, о том что вера мотивирует, вдохновляет, что вера спасла от деградации, смерти и т.п. Делаю вывод, для многих без веры жизнь становится очень непростой, или даже вовсе теряет смысл. Как например, предложенная верующему человеку мысль о том, что жизнь одна и больше ничего нет, вызовет чувство страха перед смертью, справится с которым поможет вера. Поэтому, для того чтобы сохранить свои убеждения, люди доходят до нелепого, не замечают противоречий, игнорируют факты. Всё для того, чтобы сохранить собственную картину мира, которая является полноценной частью их эго.
>>>Это надо понимать как жест отчаяния или как-то ещё?
"Если вам известен другой способ - прошу поделиться."
Известны. даже два - один сложный, другой чуть проще.
Сложный: закончить биофак, защитить сперва кандидатскую, потом докторскую, а уж потом с позиции своих глубочайших знаний предмета, огромного научно-исследовательского опыта и признанного мировым научным сообществом авторитета отстоять свою позицию перед равными себе по интеллекту и знаниям.
Способ попроще состоит в том, что не обязательно, в принципе, становиться светилом мировой науки, достаточно этих самых светил убедить в своей правоте. Могу даже плацдарм для наступления на мракобесов посоветовать. Есть такой орган замечательный - комиссия РАН по борьбе с лженаукой. если Вы склоните на свою сторону её членов, поверьте, это станет куда большим ударом по врагам прогресса, чем многие сотни побед в дискуссиях с виошными "креационистами" ( почему в кавычках - см выше). Разумеется, в этом случае придётся иметь дело с оппонентами, подготовленными куда лучше здешних доморощенных генетиков и зоологов, но ведь Вы же результатов хотите, а не простого сотрясания воздуха? Вот и вперёд.
Квантовый слон, согласен со всеми тремя Вашими претензиями, но они-то как раз и приводят нас к выводу о бессмысленности таких дискуссий на ВиО.
". Нет ни одного профессионального биолога, находящегося в здравом уме и твёрдой памяти, поддерживающего креационизм." Разве из этого не следует, что креационизм - никакая не научная теория? А если так, то что это? Остаётся два варианта: либо это псевдонаука, либо просто объект религиозной веры. Причины бесперспективности споров с креационистами в каждом из этих случаев я уже описывал.
"Комиссия РАН, естественно, не прошла мимо попыток протолкнуть откровенное мракобесие в школьные учебники (пример рецензии на один из креационистских учебников по ссылке).
3. Креационистам совершенно всё равно на мнение биологов и комиссии РАН." Вы, на мой взгляд, абсолютно точно описали суть и креационизма, и прочих подобных "теорий" вроде телегонии. Суть состоит в том, что учёные всего мира давно и основательно квалифицировали эти идеи как псевдонауку, но авторам оных идей этот факт совершенно безразличен. Но разве из этих, по-моему, совершенно справедливых посылок, не следует абсолютная бессмысленность спора? Если креационистам не указ мнение мирового научного сообщества, то можно ли надеяться на то, что они одумаются после Вашего или моего разоблачительного поста на ВиО? Вопрос, согласитесь, риторический. Таким образом, Ваш тезис о необходимости подобных дискуссий для предотвращения проникновения соответствующих идей в систему образования опровергается даже не моими, а Вашими же аргументами.
Квантовый слон, я что-то не понял, так Ваши цели каковы? Ещё совсем недавно Вы говорили, что видите в этих спорах способ хоть как-то повлиять на решение власть имущими вопросов образования и информационного наполнения образовательных программ, а сейчас уже ссылаетесь на сомневающихся пользователей сервиса, в отношении которых едва ли существует сколько-нибудь значительные основания предполагать, что они относятся к тем самым власть имущим. Да и потом, ведь Вы же сами сказали, что вряд ли где-нибудь есть грамотный в биологических вопросах человек, разделяющий креационизм. Значит, с высокой степенью вероятности эти "сомневающиеся" не обладают особыми познаниями в биологии. По моим наблюдениям за такими вот спорами, эти сомневающиеся зачастую не владеют даже школьным курсом биологии. Для человека, чьи познания предмета находятся на столь скромном уровне, Ваши аргументы, какими бы неопровержимыми они ни были, будут ничуть не более стоящими внимания, чем любые креационистические измышления. А посему, гораздо более логично, на мой взгляд, ограничиться тем, что посоветовать такому человеку определённый комплекс литературы, ознакомившись с которым, он сможет делать свои мало-мальски обоснованные выводы.
Хотя, это тоже спорно: в конце концов, полузнание, как известно, хуже чем незнание. Поэтому, предлагаю посмотреть на этот вопрос с другой, быть может, несколько неожиданной стороны. Вот как Вы думаете, много ли здешних пользователей, не являющихся профессионалами в данной области знания, знают суть, значение и движущие силы профазы митоза? а формулу диоксигеназы? Или хотя бы суть процессов трансляции? Вряд ли. И дело даже не в том, что без этих знаний сомневающиеся не поймут сути процесса химической эволюции. Я о другом хочу сказать: современные теории столь сложны, что большинство не способно их понять. Вовсе не потому, что люди глупы, а просто потому, что у всех есть своя профессия, свои проблемы, и вникать в тонкости биохимии им попросту некогда и незачем. Но ведь наука от этого как-то несильно страдает. Так почему же эволюционные теории должны как-то страдать от того, что большинство их не разделяет, потому, что попросту людям не хватает времени, чтобы разобраться в этих дебрях? Большинство людей уверено, что вирусные заболевания лечатся антибиотиками, что ГМО чем-то отличаются от пород собак, а большой взрыв был взрывом в полном смысле слова, но ведь от этого вирусология, генетика и космология как-то не деградируют особо. Да и уровень развития цивилизации продолжает устойчиво повышаться, несмотря на все эти мифы в массовом сознании. Так почему же с нашей СТЭ всё должно быть иначе? Разве так важно, чтобы все инженеры, юристы и экономисты поняли и осознанно приняли теорию эволюции? Не думаю, что это повысит плавучесть пассажирских лайнеров, ускорит темпы роста экономики или решит проблему латентной преступности=))
Думаю, моя мысль понятна.
Оторвыш, давайте ещё раз тезисно изложу свою позицию, чтобы не было недопонимания:
1. Проникновение лженаучных концепций в образование совершенно не допустимо.
2. Способов прямого влияния на принимаемые в области образования решения у меня нет.
3. Возможно влияние через общественное мнение. Если 99% людей будут уверены, что креационизм, астрология, новая хронология и т.д. - это полная лажа, то можно считать, что задача решена.
4. Естественно, не всем не обязательно разбираться в научных темах на профессиональном уровне. Достаточно усвоить простую мысль: астроном лучше разбирается в астрономии, чем астролог, врач лучше разбирается в медицине, чем непонятный тип из рекламы БАДов, биолог лучше разбирается в биологии, чем поп и т.д. Усвоив эту мысль человек приобретает иммунитет к разного рода лженаучным спекуляциям.
"Возможно влияние через общественное мнение. Если 99% людей будут уверены, что креационизм, астрология, новая хронология и т.д. - это полная лажа, то можно считать, что задача решена."
99 процентов? это - после таких вот ВиОшных крестовых походов? Будет большим успехом если задумается хотья бы с деяток. Но на самом деле, Вы не сможете склонить на свою сторону ни одного: большинству эти темы непонятны и совершенно не интересны, а оставшееся меньшинство итак никуда склонять не надо.
"Усвоив эту мысль человек приобретает иммунитет к разного рода лженаучным спекуляциям. "
Поверьте - не приобретает. Есть такое понятие - общественный резонанс. Миллионы людей по всему миру понимали, что коммунизм - полный бред, ещё более очевидный, чем все креационистические измышления, вместе взятые. Но это не помешало Ленину устроить бандитскую разборку. А всё потому, что знания никогда ни кому никакого иммунитета ещё не давали. Креационизм ( равно как и коммунизм) апеллирует не к разуму, а к вере. А вера, как известно, плюёт на все аргументы. Вы можете сколько угодно твердить больному раком на четвёртой стадии, что ничего лучше химиотерапии человечество не придумало, подкреплять свою мысль какими угодно неопровержимыми аргументами, но как только какой-нибудь новый Малахов пообещает ему исцеление через три месяца употребления заряженного позитивными торсионными квантами настоя уксуса на святой воде, в 95% случаев он пошлёт вас к чёртовой бабушке со всеми Вашими аргументами и биохимическими раскладками - можете мне поверить.
Хотя, можете не верить и продолжать спорить. Спустя какаое-то время убедитесь сами.
Что до Вашей ссылки про ГМО, тут нужно понимать одну вещь: опасно не невежество само по себе, а политика, опирающаяся на такое невежество. Вот, например, в Германии политики, пошедшие на поводу у доморощенных физиков из народа, объявили о закрытии своих АЭС. Идея наиглупейшая, ну и что с того? Думаете, Ваша просветительская деятельность что-то исправит? Да Вас попросту слушать не будут, вот и всё.
Оторвыш, я всё-таки считаю, что популяризация науки важна. Конечно, мои способности не позволяют охватывать большие массы, но лучше мало, чем ничего.
Квантовый слон, вот в этом, видимо, и кроется причина нашего спора - в позиции по поводу так называемой популяризации. Как-то очень давно - лет семь назад - со своим приятелем заспорили по поводу всё той же эволюции ( эко совпадение). Так вот я в свойственной себе манере не стал тратить время на изложение основных позиций СТЭ, а вместо этого дал ему перечень литературы - с десяток томов. Читай, мол, если интересно, там всё есть. Он человек любознательный и достаточно упорный, прочитал всё от корки до корки. А потом и выдаёт: " нет, ну а всё-таки, с какого перепугу я должен произойти от этих самых австралопитеков, если между нами нет переходных форм?" После получаса разговора выяснилось, что под переходной формой они понимает существо с волосяным покровом обезьяны и интеллектом десятилетнего ребёнка.
Самое удивительное, что нельзя было упрекнуть его в невнимательности прочтения тех книг, просто в них действительно не описывался именно этот момент - проблема переходных форм там рассматривалась с опорой на филогенез других видов. А в антропогенезе просто перенесли общий материал на частный случай.
Сейчас тот приятель - студент-биолог, мне - пятикурснику-юристу - в этих вопросах уже давно сто очков вперёд даст, но инцидент показательный: даже прочитав десяток книг по теме, в ней невозможно разобраться. Полученные знания будут отрывочными. И так не только с биологией. Например, могу долго рассказывать, как товарищи, нахватавшиеся верхушек из детективных фильмов, искренне начинают верить, что присяжные заседатели полноценный приговор выносят. Суть не в этом. Суть в том, что какую науку мы бы ни взяли - гуманитарную или естественную - её поверхностное изучение приносит не так уж много пользы. А может и навредить, когда бабулька, начитавшаяся журнала "Здоровье" начинает думать, что может без помощи врачей вылечить свой гипертонический криз. ( реальный случай, между прочим. Еле откачали старушку.)
Так что, если приглядеться к этой популяризации, когда с первого взгляда кажется, что все знают всё, но на проверку оказывается, что никто не знает ничего на достаточно глубоком уровне, она покажется не таким уж безусловным благом.
Оторвыш, согласен с вами, что никакая популяризация не сделает из человека специалиста. Но, как вы уже говорили, это и не нужно. Достаточно чтобы человек умел отличать белое от кислого и не вёлся на разнообразную халтуру. Естественно у любой палки есть два конца, но это уже проблема другого порядка и отказываться от популяризации из-за того, что кто-то после прочтения книги Хокинга может возомнить себя космологом считаю совершенно не целесообразным.
"и отказываться от популяризации из-за того, что кто-то после прочтения книги Хокинга может возомнить себя космологом считаю совершенно не целесообразным."
Чёрт, ушли мы несколько от темы. По моей вине причём, за что прошу прощения=)) Нет, я ведь изначально не это хотел сказать. Проблема даже не столько в том, что книги Хокинга - это не учебники по космологии, сколько в том, что, во-первых, они мало кому интересны, а во-вторых, кому интересны, тот прочитает их, а не будет слушать чужие их пересказы - Ваши или, например, мои. Нельзя заставить быть эрудитом. Нельзя принудить к знанию. То есть, такая вот просветительская работа, пусть даже она изначально и направлена на достижение неких полезных целей, вообще говоря не будет иметь объекта. Вот Вы говорили, что нацелены на сомневающуюся публику. Но, простите, а такие разве бывают? Ведь если человек интересуется этими проблемами, он прочитает определённую литературу ( лично мне были интересны обе точки зрения, поэтому я читал и труды эволюционистов вроде пресловутого Докинза, и критику эволюционных идей). После её прочтения он достаточно быстро формирует своё мнение по этому поводу. А если человеку в принципе всё равно, бродили ли по земле диплодоки когда-нибудь, или это просто очередная уловка лжеучёных, то он не сомневающийся, ему просто всё равно. Такого на чью-либо сторону переманить нереально. У меня вот брат старший из таких: перечитал тьму-тьмущую религиозной литературы ( от Библии и Корана до упанишад и исследований культа Инкулункулу) и стал закоренелым агностиком. Чихать он хотел на все споры эволюционистов с креационистами, его единственный ответ и тем и другим: " А чёрт его знает. Я в мезозое не был и ручаться за подлинность скелетов тоже не могу. С другой стороны, все эти боги так друг от друга отличаются, что как же они сферы влияния при сотворении делили?" Вот и поди докажи такому, что он неправ=))
Так что, подводя итог, можно сказать, что я не против самой популяризации. Я всего лишь думаю, что если человек стремится к знаниям, он их получит. Ну, а на нет и суда нет.
Дорогие читатели, наша дискуссия с Оторвышем завершилась. Спасибо за внимание.
10 лет назад